Ácrata total, y apuros los justos. :-P Más cristiano que católico, y dentro del catolicismo la teología de la liberación, ya sabes... Un fuerte abrazo.
Respeto totalmente vuestra decisión sobre la apostasía, por supuesto, pero ¿qué "ataduras" reales (no psicológicas o emocionales) te implica 'estar dada de alta' como católica, Maga? Creo que en el momento presente es una de las religiones más tolerantes del mundo...¿a qué te obliga?
ejem, yo sé una por ejemplo, cobra del estado (que lo pagamos todos)y, según tengo entendido, cobra por número de miembros... ahh y dos se mete (en nuestro nombre, porque lo que le avala es el respaldo público que cree tener)en asuntos políticos y sociales, defendiendo unas posturas tan arcaicas que dan pena...
Vengo de una familia de cristianos de base que en su mayoría ha acabado renegando de la iglesia y creemé la conozco desde dentro...
No creo que sea una de las religiones "más tolerantes del mundo". No cuando se declara en contra del aborto, el uso de condones en África y la libertad sexual en general (esto tiene repercusiones temibles: hay muchos curas pederastas).
Nuestro subconsciente está contaminado por sus sentimientos de culpa y de pecado, y por esa hipocresía del dogma. Para ser "buenos" hemos de ser unos amargados reprimidos, según ellos.
La Iglesia, además, cobra por mi nombre en su censo. Prefiero dar directamente mi dinero a los más necesitados sin pasarlo por su filtro tendencioso.
Además, tengo memoria histórica y reniego de los que quemaron a Giordano Bruno, de los que destruyeron tantos libros valiosos y de los que jodieron la vida de nuestros abuelos rojos en nombre de un crucifijo.
Ni siquiera, cuando perdí a Alice Vannoy, me sirvieron sus discursos sobre el más allá.
Ni un duro para ellos. Chupan de las arcas como la monarquía, Therfer.
En todo caso, creo que quien tenga fe, puede leer la Biblia directamente, sin estos intermediarios. Así lo creía Erasmo, que ya denunció hace siglos las carencias de una jerarquía obsoleta llena de hipocresías.
Vaya por delante que estoy en contra de las jerarquías, sigo a Erasmo respecto a la Biblia, y que la opinión pública -de la COPE- es una cosa y la del cura de barrio y las misioneras es otra muy distinta...
a.- Lilith, creo que es un error meter en el mismo saco a Rouco Varela y a Raul, el cura que me casó por la Iglesia con la que comulgo. Como ejemplo, Raul está en contra de la religión en el cole (él dice que le pone de los nervios que le lleguen chavales con las fichas de catequesis rellenadas en el cole), a favor de las uniones homosexuales (hay un grupo de homosexuales cristianos, no sé si lo conoces),y a favor del preservativo. Él, como muchos, atiende 24 h, a toxicómanos, mendigos, etc, y además en sus vacaciones se lleva a 60 chavales de campamentos (que cuestan 2 duros a sus padres) en julio... ¿quién paga esa función social? El Estado a través de fondos a la Iglesia. No creo que a nadie le parezca más.
b.- Maga, fue Juan Pablo II el que pidió perdón público en una encíclica por lo de Giordano Bruno y las atrocidades de la inquisición. Aquello no se puede remediar e igual es insuficiente para ti. Lo entiendo. ¿Han hecho lo mismo los borbones? ¿los herederos del fascismo=franquismo hoy militantes de partidos mayoritarios? No. Y no te puedes dar de baja de la monarquía, fíjate, y la apostasía será costosa pero es posible.
Exactamente, pregunto por ignorancia, Maga: a)¿cómo dices que cobra la Iglesia por cada uno de los feligreses censados? b) tengo entendido que, con ZP, ahora los fondos que recibe la Iglesia se marcan voluntariamente en la Renta, ¿no?, de ahí su campaña 'marcanos'.
Eso exceptuando los fondos a colegios religiosos (que salen al estado más baratos que los públicos...) y a instituciones como cáritas.
Y para concluir, uff que largo debate, creo que en paises islámicos, budistas, hinduistas (¡uy el sistema de castas!), el panorama de las libertades está peor.
Aquí la Iglesia, hoy en día, no te obliga a nada. Pudes llevar una vida laica, sin problemas. ¿o no? ¿a qué te obliga la Iglesia, Maga? insisto en la pregunta del anterior post.
A mi también me gustaría cambiar las jerarquías, pero no sólo la religiosa. Creo que está de moda atacar a la religión. En el mundo anglicano se produjo la revolución científica del siglo XVII ¿por qué? porque el mundo anglicano -cristiano- era más permisivo socialmente que el catolicismo, que es más permisivo socialmente que el Islam (¿persépolis?) u otras religiones 'de moda' como el hinduismo o el budismo...
je, je, está bueno esto! yo también conozco a unos cuantos Raules a los q el obispado apartó de su buen trabajo en la cárcel, en una parroquia obrera y con los disminuidos psíquicos, los tres casos más cercanos a mí, y los mandó al quinto pino "castigados" por dar la nota, o preocuparse más por el "otro" q por la doctrina... y sabes qué Therfer? que se les negó la posibilidad de oponerse, así son las jerarquías y en la iglesia católica, queramos o no, son los que pinchan y cortan el pastel...
La gente que es válida (y en la iglesia de base hay mucha) lo sería también fuera de la iglesia, muchos de hecho la dejaron como el cura q me bautizó y un día se enamoró y decidió casarse y le prohibieron seguir con su trabajo... y los mandó a la mierda!
Lo de la fe es diferente, de acuerdo con Erasmo también.
Si hay una cosa que me distingue de los creyentes (sean de la religión que sean) es que yo, nunca, he intentado ni intentaré convencer a nadie de que Dios no existe y que, cualquier hombre o mujer que diga estar convencido de lo contrario dentro de una institución viven engañados porque tienen miedo y por intereses muy oscuros. No creo, como muchos, que sea algo que pueda explicarse o argumentar ante alguien que pertenece a otra liga y a otro orden de cosas. Es como vivir en galaxias diferentes. Y el debate puede alargarse hasta el infinito. Me apuntaron en un club al que, sencillamente, no quiero pertenecer y a una liga en la que me niego a jugar. Es una cuestión de principios y de libertad, nada más. No comulgo con ninguno de los principios que predica la Iglesia Católica, no me he confirmado, no me he casado (ni pienso hacerlo), no bautizaré a mis hijos y no creo en dios. Al margen de que no esté de acuerdo con prácticamente nada de lo que han hecho y hacen, ¿por qué me quieren con ellos? No creo que haya que justificar por qué querer salir de las listas de la Iglesia, eso me parece obvio. Más bien hay que justificar por qué seguir en ellas. Y no veo, por más que pienso, ningún motivo. El discurso acerca de lo mucho que ayudan algunos (pocos) a los más necesitados me parece capcioso. Están ayudando y a la vez acatando una institución que los rechaza. Para ayudar a los demás no es necesario ser cura, ni misionera. Cientos de personas lo hacen sin predicar la fe. Eso no les justifica ni les convierte en personas más buenas o heroicas. Es más, si no tienes otra cosa que hacer con tus días, ¿qué menos que ofrecer tu ayuda a tus vecinos después de rezar?
Yo los curas los quemaba a todos sin dejar ni uno vivo, la de daño que hicieron en el tiempo, en el que no podías ser distinto, y, pronto, te mandaban al Infierno.
Vayamos por partes. Hay obviedades que apuntáis que no comento (que la labor social se puede llevar a cabo fuera de la Iglesia -ya lo hace mucha gente-, que la jerarquía manda demasiado,...)
a) Totalmente de acuerdo con Lilith en la marginación que sufren algunos dentro de la Iglesia, que, incluso, llegan a ser apartados de ella (ey, igual mejor para ellos). La Iglesia debería renovarse e ir aceptando los cambios de la sociedad. En caso contrartio, como sucede, no habrá tantas vocaciones...
b) Hay que matizar lo del cobro de la Iglesia de la sociedad. Recuerdo que, aunque no para vosotras mujeres de vuestro tiempo, la Iglesia sigue cumpliendo una importante función social. Por poner un ejemplo, la Iglesia sigue siendo el principal 'psicólogo' de muchas abuelas en el mundo rural (los feligreses mayoritarios) que van a que el cura las escuche, entre otras cosas porque los jóvenes no tenemos tiempo para los mayores.
c)Innes no puedo aceptar algunas afirmaciones tuyas. Yo soy creyente y nunca he pretendido convencer a nadie. Tiendes a meter en tu post a todo el mundo en el mismo saco y eso no es nunca bueno. Yo respeto tu opción, la comprendo dadas tus creencias (de hecho creo que es ser coherente con tu ateismo), pero en ningún caso tengo porque justificarme en mis convicciones (no te lo pediré a ti). No te juzgo a ti ni a ningún apóstata. Lo único que he pretendido exponer, seguramente mal porque en breve espacio breves son las palabras, es que en la sociedad actual española la iglesia no obliga a nada a los ciudadanos 'aunque estén dados de alta'. Tú puedes llefvar una vida laica pasando totalmente de la Iglesia. Por eso la apostasía es un acto tan minoritario ya que, si realmente la Iglesia pusiese trabas al día a día de la gente, la mayoría de ciudadanos irían rápidamente a apostatar.
La religión al final, posee dos dimensiones: una íntima y personal y otra social y pública. En la íntima, la de mi cristianismo más practicante, nadie creo que deba decirme que me tengo que justificar. Como a ningún ateo. los conflictos surgen, siempre, en la dimensión social de la religión, como decía el físico Richard Feynmann.
Os planteo una pregunta de reflexión, sobre hasta que punto seríais capaces de sacrificaros por los demás, y no por un 'demás' lejano, sino muy cercano:
No sé si tenéis pareja, pero, si la tuviéseis, fuese perfecta, os lleváseis muy bien, y os pidiera casaros por la Iglesia, ¿lo haríais? Un buen amigo de mi mujer, ateo, hace unos meses se ha convertido al Islam...porque la familia de su mujer es musulmana y era un problema convivir con ella...
Creo Maga, que el debate da para que, aunque no bautices a Sagar, nos invites a una "comida apóstata" en la que conocernos y hablar distendidamente del tema. :-) Así, además, espero que los apóstatas no se escaqueen de un convite por el nacimiento de sus hijos, jejeje. :-P
Uau, y yo me estaba perdiendo este debate tan interesante.
Desde mi punto de vista hay que hacer una distinción entre lo que es la fe y lo que son las instituciones. Creo firmemente en que cualquiera es libre de creer lo que desee, siempre y cuando sus actos (consecuentes con esas creencias) no alteren la vida de otras personas. Por eso no creo en las instituciones que tienen una relación directa con la Iglesia. Por ejemplo, el matrimonio no es otra cosa que la moral impuesta a la vida sexual de los individuos, así como el bautizo obliga a las próximas generaciones a ser partícipes de la parafernalia eclesiástica, y un largo etcétera. Sin embargo, lo peor de todo esto es que el catolicismo está tan anclado en la sociedad que algunos rituales religiosos excluyen a quienes no quieren participar de ellos. Ej, el caso de la comunión (o como se sienten los niños que no la hacen si en una comunidad cerrada el resto sí) o mucho peor, el fallecimiento de un familiar o la falta de rituales paganos que ayuden a soportar el duelo de los familiares.
Therfer, sigo creyendo que la religión tiene un gran peso en la vida de las personas a pesar de que te puedas declarar ateo. Te aseguro que en Galicia, la iglesia condiciona muchísimo, sobre todo la institución del matrimonio y la familia, a pesar de que ésta es una comunidad matriarcal donde las mujeres pinchan y cortan. Pero para restar libertades, es importante instaurar un pensamiento falocéntrico y castrador, porque las mujeres fuertes (e independientes) son peligrosas. Si no, dime cuántos cargos importantes tienen las mujeres en la Iglesia...
Yo tampoco he bautizado a mi hija (que no tiene santo, por tener un nombre árabe) y si no lo he hecho es porque respeto su futura libertad de decisión en este terreno. Igual que respeto su cuerpo, y no le voy a imponer marcas de género tales como los pendientes, me niego rotundamente a meterla en una iglesia o en un colegio religioso. Yo quiero educar a una mujer libre, y el catolicismo, por desgracia, tiene cadenas muy fuertes.
Therfer, en primer lugar, te agradezco ser el revulsivo de este debate a mi parecer tan interesante.
Todos buscamos elementos de identidad. Como “animales sociales” necesitamos pertenecer a algo. Lo importante es poder charlar tranquilamente sobre ello sin que esto produzca otra maldita guerra ideológica (el gran problema de la Humanidad, todavía no sé por qué la gente se mata por estas cosas).
La historia de Occidente tiene mucho que ver con el cristianismo. Yo recojo este patrimonio e intento aprender de él. Pero voy más allá. Porque la realidad es poliédrica y puede explicarse de muchas maneras. Por eso me he leído los evangelios apócrifos, las Metamorfosis de Ovidio, los oráculos órficos y cananeos, el Libro de los muertos egipcios, pasajes del Corán, el Mahabbarata, el Ramayana, el Poema de Gilgamesh. Seguramente, podríamos charlar sobre la Biblia, porque para mí no deja de ser una obra literaria interesante. Y también compartiríamos la admiración por muchas obras de arte religiosas.
Si mi pareja me pidiera que nos casáramos por la Iglesia, le diría que no. Le preguntaría, sobre la base conciliadora del respeto, por qué no nos inventamos un ritual o un símbolo que sólo sea nuestro. Porque con una pareja, creo, el amor es lo único que cuenta. Y ese amor no ha de pretender cambiar al otro. Fidelidad a uno mismo, ante todo. Si no, nos sorprenderemos viviendo una vida que no hemos escogido.
Lo mismo sucede con el nacimiento de los hijos. Creo que se merece una celebración laica. El niño, cuando tenga uso de razón, podrá escoger su propio camino.
O con los entierros. Uno puede decir adiós a un ser querido sin meterlo en un ataúd y hacerle una misa. ¿O acaso nos habremos de sentir culpables por condenarlo al infierno? Uff, es un tema escabroso, en todo caso. Y poco se les regatea a las Funerarias, que cobran mucha pasta, por cierto.
Mi postura, con todo, es la de la mística y no la de la teóloga.
Me interesa dios como creadora y artista. Y también como ser humano, pero a niveles muy íntimos y casi diría, secretos.
He tenido experiencias de comunión cósmica mediante la ingestión de sustancias “ilegales” (de hecho, menos peligrosas que el alcohol y el tabaco, que venden en el bar del Hospital del Mar), la ejecución de una obra de arte o la contemplación de un paisaje tras un viaje iniciático en solitario. También he tenido sueños reveladores que me hacen apreciar la realidad más allá del puro materialismo. Y he amado y he deseado tanto, que creo que tengo alma, al menos mientras viva.
Mi religión, como diría Tagore, es la del poeta. Porque he visto más bondad en los ojos brillantes de los ácratas que cuidan de sus madres enfermas que en muchos religiosos soberbios que han comprado el cielo con sus bulas.
Claro que, para mí, limitarme a una sola interpretación de los hechos es terriblemente simplista. Por eso leo a Mircea Eliade o a George Bataille, historiadores de las religiones.
Otra cosa es el tema institucional, como bien dice Mónica. De ahí mi apostasía. La Iglesia cobra según el número de inscritos, y yo no creo en ella. No hay nada más que alegar. También creo que muchas personas quieren apostatar porque se sienten como yo. Consideran injusto que la Iglesia se aproveche de las celebraciones familiares. Buenas personas las hay en todas partes. Y, por cierto, pobres abuelas que necesitan al cura de psicólogo. Porque rezar ave marías no cura la soledad. Pero sí un poco de calor. Muchas, a lo mejor, tendrían que haber tenido un amante que les comprendiera mejor que el marido; en vez de quemar sus días en una sumisión cristianamente virtuosa.
Efectivamente la Fe es la religión íntima, y luego está el aspecto social, usualmente el conflictivo. Como planteas, Mónica, la movida es cuando tu hijo, en un entorno X, se ve 'presionado' a hacer la comunión...¡Ahí está la educación y las creencias de los padres! Pero toda la razón, el conflicto surge en la sociedad, en la sociedad cercana, y en problemas como el de la pareja-real- que planteaba (Maga ha respondido fácil, pues tiene la pareja que tiene, claro...).
Por otra parte, no sé como es por Galicia, solo estuve una semana entre Boiro y Verín, y en la Ría de Arousa (y pequé de gula a gusto...)pero creo que, a lo que me refiero, y parecéis no querer darme la razón es a que -al menos en Barcelona y alrededores, mundo urbano alejado del pazo gallego, o de la masia catalana (el mundo rural creo que es bastante diferente, hay más presión)- y respóndame, por favor, Verdadero o Falso (me pongo en plan profe, jejeje):
1.- Puedes llevar una vida TOTALMENTE alejada de la Iglesia católica.
2.- La Iglesia católica no te obliga a nada en tu vida diaria.
Y en este sentido, otras muchas personas (¡y sobre todo mujeres!, bajo burka, sistemas de castas, geishas,...) en otras sociedades en las que predominan otras religiones no pueden decir lo mismo.
Y si por ejemplo Copérnico, Newton, Kepler, tuvieron la relativa libertad que tuvieron -y no así Galileo o Bruno- en su tiempo, fue porque en aquellas sociedades protestantes podían hacer la ciencia que le catolicismo -toda la razón- impedía vía Santa Inquisición en aquel tiempo (y que hoy intenta limitar con debates como el de las celulas madre...). El debate ciencia/religión me ha interesado mucho...
Pero, interesante Mónica lo que dices, que también sostiene Maga: decís que no bautizaréis a vuestro hijo para que elija de mayor, en base a vuestras convicciones. Totalmente respetable y coherente con vuestro pensamientos, y supongo que acordado en pareja. Pero reabre un debate colateral, el del libre albedrío: ¿le dejarás escoger también colegio? ¿decidirás que deporte hará o esperarás a que sea mayor y elija uno (Colegio/deporte)? ¡Es inevitable decidir por tus hijos mientras son pequeños!
Nosotros en cambio, porque esto es una importante decisión de pareja -opino-, de ahí el plural, le bautizaremos, fíjate, y eligiremos el colegio y las actividades extraescolares, y contarle cuentos por la noche. Le ha tocado.
E igual de mayor, tras debates interesantes como estos, decide apostatar, y realiza un camino intelectual, de pensamiento y lectura, parecido al vuestro. Y quizá, entonces, pensaremos que no le hemos educado tan mal, porque aunque le bautizamos, habremos forjado a una persona que, como vosotras, tendrá carácter y capacidad de decidir.
Por cierto, Mónica y Maga, ¡¡no os escabulláis del convite familiar apostático!! ¡Y menos en Galicia! :-)
Therfer, todo se andará, jejejeje, estaréis invitados al primer cumpleaños de Sàgar, apoteósico, con payasos cuentacuentos marionetas y lavadoras. Bautizaremos a Sàgar con un buen pastel de chocolate. Ah, y soplará una vela. Ritual de fuego.
Espero que también venga Nora, tal vez el retoño de Lilith en su barriguita y todos nuestros queridos apóstatas, que por suerte somos mayoría en este post, jejejeje, aunque en el mundo real no pasa así, ¿verdad?
Un besote a todos, sin vosotros nada de esto sería lo mismo.
“Innes no puedo aceptar algunas afirmaciones tuyas”
Lógico, por eso estamos debatiendo. Igual que yo no acepto las tuyas.
“Yo soy creyente y nunca he pretendido convencer a nadie. Tiendes a meter en tu post a todo el mundo en el mismo saco y eso no es nunca bueno”.
Gracias por tu advertencia, intentaré meter sólo a los que haya contado previamente.
“Yo respeto tu opción, la comprendo dadas tus creencias (de hecho creo que es ser coherente con tu ateismo)”
Entonces, ¿por qué preguntas?
“pero en ningún caso tengo porque justificarme en mis convicciones (no te lo pediré a ti)”
Perdona, sí lo has pedido. Yo a ti no. Dije que en todo caso habría que plantearse por qué seguir dentro, no que lo hicieras.
“No te juzgo a ti ni a ningún apóstata.”
Sí lo haces, desde el mismo momento en que preguntas por qué queremos apostatar. No creo, de todos modos, que sea malo juzgar. Es una forma de expresar una opinión.
“Lo único que he pretendido exponer, seguramente mal porque en breve espacio breves son las palabras, es que en la sociedad actual española la iglesia no obliga a nada a los ciudadanos 'aunque estén dados de alta'.”
Eso no es cierto y creo que ha quedado bastante claro con las exposiciones de Maga, Lilith y Mónica. Obliga, claro que obliga, y de muchas formas y cada vez más peligrosas por aparentemente inocentes e invisibles. Para empezar, te obligan a seguir ahí, apostatar es casi “milagroso”. Y nunca mejor dicho.
“Tú puedes llefvar una vida laica pasando totalmente de la Iglesia”
Claro, pero la realidad es otra. Ellos cuentan conmigo oficialmente. Yo, que ni siquiera tengo un nombre que aparezca en el santoral.
“ Por eso la apostasía es un acto tan minoritario”
Evidentemente, no te dejan apostatar... ¡Como para no ser minoritario!
“ya que, si realmente la Iglesia pusiese trabas al día a día de la gente, la mayoría de ciudadanos irían rápidamente a apostatar.”
No lo creo, sinceramente. Todavía no se ha demostrado que la gente se queje y proteste y acuda en masa a algún sitio cuando tiene que hacerlo, por ejemplo, cuando la fastidian en su día a día. “Os planteo una pregunta de reflexión, sobre hasta que punto seríais capaces de sacrificaros por los demás, y no por un 'demás' lejano, sino muy cercano:
No sé si tenéis pareja, pero, si la tuviéseis, fuese perfecta, os lleváseis muy bien, y os pidiera casaros por la Iglesia, ¿lo haríais?”
Lógicamente, no. La idea del sacrificio como vía de la felicidad la tenéis vosotros, de todos modos. Eso no sería un sacrificio, sino una renuncia a ti mismo. Y eso está feo. Y hacer creer lo contrario, o sea, que en el fondo es una entrega, también. En cualquier caso, vuelves a plantear argumentos capciosos (en este caso preguntas). Y eso tampoco es bueno nunca, por cierto. Mi pareja es agnóstica, no atea. Nunca he tenido ni parejas ni amantes creyentes y mucho menos practicantes. Jamás podría enamorarme de un hombre que creyera en dios. Es imposible sentirte unido, unido de verdad, a alguien que es opuesto a ti. A alguien que ni te comprende ni puedes comprender. El tema no es baladí. Creer o no creer condiciona todos tus hábitos de vida y toda tu estructura mental, todo aquello que te hace como individuo y persona. Yo me enamoro y decido unirme a alguien que es YO, no a alguien que es un ser desconocido e incomprensible para mí. Opino, como Maga, que hay que ser, ante todo fiel a uno mismo. Y coherente, como dices.
Sobre tus comentarios iniciales, Innes, del último post, tan sólo aclarar que en ningún momento te he pedido justificación alguna, ni a ti ni a ningún apóstata, ni he querido 'convencer a nadie'. Relee mis comentarios anteriores y dime dónde pregunto algo al respecto. La base del diálogo es el respeto y en ese respeto mútuo me he movido. Lo que pasa es que a veces queremos leer palabras donde no las hay, para reforzar nuestros preconceptos mentales.
Ahora te cito y respondo:
"La idea del sacrificio como vía de la felicidad la tenéis vosotros, de todos modos."
Y muchos ateos y agnósticos, dedicados en cuerpo (y alma, diría un creyente) a los demás en su praxis diaria (enfermeras, voluntariado...). Es sacrificio por los demás.
"Eso no sería un sacrificio, sino una renuncia a ti mismo. Y eso está feo. Y hacer creer lo contrario, o sea, que en el fondo es una entrega, también."
Lo que tu llamas "renuncia a ti mismo" yo lo llamo compartir. La vida en pareja es una negociación continua, a todos los niveles. En caso contrario uno impone su tiranía a costa del otro.
"En cualquier caso, vuelves a plantear argumentos capciosos (en este caso preguntas). Y eso tampoco es bueno nunca, por cierto. Mi pareja es agnóstica, no atea. Nunca he tenido ni parejas ni amantes creyentes y mucho menos practicantes. Jamás podría enamorarme de un hombre que creyera en dios."
¿? Estás eliminando a gran parte de tus probabilidades de pareja, aunque como ya tienes una, no pasa nada... Os deseo lo mejor. :-) yo por mi parte no eliminaría a alguien por sus creencias de la posibilidad del amor.
"Es imposible sentirte unido, unido de verdad, a alguien que es opuesto a ti. A alguien que ni te comprende ni puedes comprender. El tema no es baladí. Creer o no creer condiciona todos tus hábitos de vida y toda tu estructura mental, todo aquello que te hace como individuo y persona. Yo me enamoro y decido unirme a alguien que es YO, no a alguien que es un ser desconocido e incomprensible para mí."
Me parece que creo que entiendo tu posición. Es una cuestión de prioridades. Para ti es fundamental este aspecto de tu vida personal, y por eso condiciona las personas con las que te relacionas a diario, y, por supuesto, la persona a quien amas. Pero esta prioridad no es así para todo el mundo (como ejemplo el amigo de mi mujer convertido al Islam por amor...que por cierto ahora hace una vida laica con su mujer "musulmana" entre comillas como él, y les va de fábula...). Creo que es una cuestión de prioridades y en tu caso este tema es fundamental. Para mi también, por eso supongo estoy con alguien creyente...supongo que 'Dios los cría y ellos se juntan" jejeje como aprovecho la cultura católica para apuntillar...:-)
"Opino, como Maga, que hay que ser, ante todo fiel a uno mismo. Y coherente, como dices."
Totalmente de acuerdo, y supongo que, en nuestros mundos, cada uno de nosotros lo somos. ¡Ey! sigo diciendo que lo suyo sería conocernos y debatir 'in vivo'. ¡Me encanta la tertulia!
19 comentarios:
Un nombre para la secta: 'Amigos de la Madre Tierra'. :-P un abrazo, Maga, un mensaje republicano el 14 de Abril. Salud y República.
Eres un ácrata en apuros, Therfer, no te pega nada ser católico. Salud y biosfera. Besote de savia y tierra negra.
Ácrata total, y apuros los justos. :-P
Más cristiano que católico, y dentro del catolicismo la teología de la liberación, ya sabes...
Un fuerte abrazo.
Gracias, Maga, esto facilita las cosas. ¿Sabías que estoy a punto de empezar el periplo de la apostasía?
Un beso enorme.
Gracias Maga, la web está muy bien, yo hace un tiempo que ando pensando en lo mismo, a ver si esto empieza a ser una realidad colectiva... besotes
Respeto totalmente vuestra decisión sobre la apostasía, por supuesto, pero ¿qué "ataduras" reales (no psicológicas o emocionales) te implica 'estar dada de alta' como católica, Maga? Creo que en el momento presente es una de las religiones más tolerantes del mundo...¿a qué te obliga?
ejem, yo sé una por ejemplo, cobra del estado (que lo pagamos todos)y, según tengo entendido, cobra por número de miembros... ahh y dos se mete (en nuestro nombre, porque lo que le avala es el respaldo público que cree tener)en asuntos políticos y sociales, defendiendo unas posturas tan arcaicas que dan pena...
Vengo de una familia de cristianos de base que en su mayoría ha acabado renegando de la iglesia y creemé la conozco desde dentro...
No creo que sea una de las religiones "más tolerantes del mundo". No cuando se declara en contra del aborto, el uso de condones en África y la libertad sexual en general (esto tiene repercusiones temibles: hay muchos curas pederastas).
Nuestro subconsciente está contaminado por sus sentimientos de culpa y de pecado, y por esa hipocresía del dogma. Para ser "buenos" hemos de ser unos amargados reprimidos, según ellos.
La Iglesia, además, cobra por mi nombre en su censo. Prefiero dar directamente mi dinero a los más necesitados sin pasarlo por su filtro tendencioso.
Además, tengo memoria histórica y reniego de los que quemaron a Giordano Bruno, de los que destruyeron tantos libros valiosos y de los que jodieron la vida de nuestros abuelos rojos en nombre de un crucifijo.
Ni siquiera, cuando perdí a Alice Vannoy, me sirvieron sus discursos sobre el más allá.
Ni un duro para ellos. Chupan de las arcas como la monarquía, Therfer.
En todo caso, creo que quien tenga fe, puede leer la Biblia directamente, sin estos intermediarios. Así lo creía Erasmo, que ya denunció hace siglos las carencias de una jerarquía obsoleta llena de hipocresías.
Jejeje mola el debate. Voy por partes.
Vaya por delante que estoy en contra de las jerarquías, sigo a Erasmo respecto a la Biblia, y que la opinión pública -de la COPE- es una cosa y la del cura de barrio y las misioneras es otra muy distinta...
a.- Lilith, creo que es un error meter en el mismo saco a Rouco Varela y a Raul, el cura que me casó por la Iglesia con la que comulgo. Como ejemplo, Raul está en contra de la religión en el cole (él dice que le pone de los nervios que le lleguen chavales con las fichas de catequesis rellenadas en el cole), a favor de las uniones homosexuales (hay un grupo de homosexuales cristianos, no sé si lo conoces),y a favor del preservativo. Él, como muchos, atiende 24 h, a toxicómanos, mendigos, etc, y además en sus vacaciones se lleva a 60 chavales de campamentos (que cuestan 2 duros a sus padres) en julio... ¿quién paga esa función social? El Estado a través de fondos a la Iglesia. No creo que a nadie le parezca más.
b.- Maga, fue Juan Pablo II el que pidió perdón público en una encíclica por lo de Giordano Bruno y las atrocidades de la inquisición. Aquello no se puede remediar e igual es insuficiente para ti. Lo entiendo. ¿Han hecho lo mismo los borbones? ¿los herederos del fascismo=franquismo hoy militantes de partidos mayoritarios? No. Y no te puedes dar de baja de la monarquía, fíjate, y la apostasía será costosa pero es posible.
Exactamente, pregunto por ignorancia, Maga:
a)¿cómo dices que cobra la Iglesia por cada uno de los feligreses censados?
b) tengo entendido que, con ZP, ahora los fondos que recibe la Iglesia se marcan voluntariamente en la Renta, ¿no?, de ahí su campaña 'marcanos'.
Eso exceptuando los fondos a colegios religiosos (que salen al estado más baratos que los públicos...) y a instituciones como cáritas.
Y para concluir, uff que largo debate, creo que en paises islámicos, budistas, hinduistas (¡uy el sistema de castas!), el panorama de las libertades está peor.
Aquí la Iglesia, hoy en día, no te obliga a nada. Pudes llevar una vida laica, sin problemas. ¿o no? ¿a qué te obliga la Iglesia, Maga? insisto en la pregunta del anterior post.
A mi también me gustaría cambiar las jerarquías, pero no sólo la religiosa. Creo que está de moda atacar a la religión. En el mundo anglicano se produjo la revolución científica del siglo XVII ¿por qué? porque el mundo anglicano -cristiano- era más permisivo socialmente que el catolicismo, que es más permisivo socialmente que el Islam (¿persépolis?) u otras religiones 'de moda' como el hinduismo o el budismo...
Luego que cada uno crea lo que quiera...
je, je, está bueno esto! yo también conozco a unos cuantos Raules a los q el obispado apartó de su buen trabajo en la cárcel, en una parroquia obrera y con los disminuidos psíquicos, los tres casos más cercanos a mí, y los mandó al quinto pino "castigados" por dar la nota, o preocuparse más por el "otro" q por la doctrina...
y sabes qué Therfer? que se les negó la posibilidad de oponerse, así son las jerarquías y en la iglesia católica, queramos o no, son los que pinchan y cortan el pastel...
La gente que es válida (y en la iglesia de base hay mucha) lo sería también fuera de la iglesia, muchos de hecho la dejaron como el cura q me bautizó y un día se enamoró y decidió casarse y le prohibieron seguir con su trabajo... y los mandó a la mierda!
Lo de la fe es diferente, de acuerdo con Erasmo también.
Si hay una cosa que me distingue de los creyentes (sean de la religión que sean) es que yo, nunca, he intentado ni intentaré convencer a nadie de que Dios no existe y que, cualquier hombre o mujer que diga estar convencido de lo contrario dentro de una institución viven engañados porque tienen miedo y por intereses muy oscuros. No creo, como muchos, que sea algo que pueda explicarse o argumentar ante alguien que pertenece a otra liga y a otro orden de cosas. Es como vivir en galaxias diferentes. Y el debate puede alargarse hasta el infinito. Me apuntaron en un club al que, sencillamente, no quiero pertenecer y a una liga en la que me niego a jugar. Es una cuestión de principios y de libertad, nada más. No comulgo con ninguno de los principios que predica la Iglesia Católica, no me he confirmado, no me he casado (ni pienso hacerlo), no bautizaré a mis hijos y no creo en dios. Al margen de que no esté de acuerdo con prácticamente nada de lo que han hecho y hacen, ¿por qué me quieren con ellos?
No creo que haya que justificar por qué querer salir de las listas de la Iglesia, eso me parece obvio.
Más bien hay que justificar por qué seguir en ellas. Y no veo, por más que pienso, ningún motivo.
El discurso acerca de lo mucho que ayudan algunos (pocos) a los más necesitados me parece capcioso. Están ayudando y a la vez acatando una institución que los rechaza. Para ayudar a los demás no es necesario ser cura, ni misionera. Cientos de personas lo hacen sin predicar la fe. Eso no les justifica ni les convierte en personas más buenas o heroicas. Es más, si no tienes otra cosa que hacer con tus días, ¿qué menos que ofrecer tu ayuda a tus vecinos después de rezar?
Yo los curas los quemaba a todos sin dejar ni uno vivo,
la de daño que hicieron en el tiempo,
en el que no podías ser distinto,
y, pronto, te mandaban al Infierno.
Vayamos por partes. Hay obviedades que apuntáis que no comento (que la labor social se puede llevar a cabo fuera de la Iglesia -ya lo hace mucha gente-, que la jerarquía manda demasiado,...)
a) Totalmente de acuerdo con Lilith en la marginación que sufren algunos dentro de la Iglesia, que, incluso, llegan a ser apartados de ella (ey, igual mejor para ellos). La Iglesia debería renovarse e ir aceptando los cambios de la sociedad. En caso contrartio, como sucede, no habrá tantas vocaciones...
b) Hay que matizar lo del cobro de la Iglesia de la sociedad. Recuerdo que, aunque no para vosotras mujeres de vuestro tiempo, la Iglesia sigue cumpliendo una importante función social. Por poner un ejemplo, la Iglesia sigue siendo el principal 'psicólogo' de muchas abuelas en el mundo rural (los feligreses mayoritarios) que van a que el cura las escuche, entre otras cosas porque los jóvenes no tenemos tiempo para los mayores.
c)Innes no puedo aceptar algunas afirmaciones tuyas. Yo soy creyente y nunca he pretendido convencer a nadie. Tiendes a meter en tu post a todo el mundo en el mismo saco y eso no es nunca bueno. Yo respeto tu opción, la comprendo dadas tus creencias (de hecho creo que es ser coherente con tu ateismo), pero en ningún caso tengo porque justificarme en mis convicciones (no te lo pediré a ti). No te juzgo a ti ni a ningún apóstata. Lo único que he pretendido exponer, seguramente mal porque en breve espacio breves son las palabras, es que en la sociedad actual española la iglesia no obliga a nada a los ciudadanos 'aunque estén dados de alta'. Tú puedes llefvar una vida laica pasando totalmente de la Iglesia. Por eso la apostasía es un acto tan minoritario ya que, si realmente la Iglesia pusiese trabas al día a día de la gente, la mayoría de ciudadanos irían rápidamente a apostatar.
La religión al final, posee dos dimensiones: una íntima y personal y otra social y pública. En la íntima, la de mi cristianismo más practicante, nadie creo que deba decirme que me tengo que justificar. Como a ningún ateo. los conflictos surgen, siempre, en la dimensión social de la religión, como decía el físico Richard Feynmann.
Os planteo una pregunta de reflexión, sobre hasta que punto seríais capaces de sacrificaros por los demás, y no por un 'demás' lejano, sino muy cercano:
No sé si tenéis pareja, pero, si la tuviéseis, fuese perfecta, os lleváseis muy bien, y os pidiera casaros por la Iglesia, ¿lo haríais? Un buen amigo de mi mujer, ateo, hace unos meses se ha convertido al Islam...porque la familia de su mujer es musulmana y era un problema convivir con ella...
Creo Maga, que el debate da para que, aunque no bautices a Sagar, nos invites a una "comida apóstata" en la que conocernos y hablar distendidamente del tema.
:-)
Así, además, espero que los apóstatas no se escaqueen de un convite por el nacimiento de sus hijos, jejeje. :-P
Un fuerte abrazo, Lilith, Innes y Maga.
Uau, y yo me estaba perdiendo este debate tan interesante.
Desde mi punto de vista hay que hacer una distinción entre lo que es la fe y lo que son las instituciones. Creo firmemente en que cualquiera es libre de creer lo que desee, siempre y cuando sus actos (consecuentes con esas creencias) no alteren la vida de otras personas. Por eso no creo en las instituciones que tienen una relación directa con la Iglesia. Por ejemplo, el matrimonio no es otra cosa que la moral impuesta a la vida sexual de los individuos, así como el bautizo obliga a las próximas generaciones a ser partícipes de la parafernalia eclesiástica, y un largo etcétera. Sin embargo, lo peor de todo esto es que el catolicismo está tan anclado en la sociedad que algunos rituales religiosos excluyen a quienes no quieren participar de ellos. Ej, el caso de la comunión (o como se sienten los niños que no la hacen si en una comunidad cerrada el resto sí) o mucho peor, el fallecimiento de un familiar o la falta de rituales paganos que ayuden a soportar el duelo de los familiares.
Therfer, sigo creyendo que la religión tiene un gran peso en la vida de las personas a pesar de que te puedas declarar ateo. Te aseguro que en Galicia, la iglesia condiciona muchísimo, sobre todo la institución del matrimonio y la familia, a pesar de que ésta es una comunidad matriarcal donde las mujeres pinchan y cortan. Pero para restar libertades, es importante instaurar un pensamiento falocéntrico y castrador, porque las mujeres fuertes (e independientes) son peligrosas. Si no, dime cuántos cargos importantes tienen las mujeres en la Iglesia...
Yo tampoco he bautizado a mi hija (que no tiene santo, por tener un nombre árabe) y si no lo he hecho es porque respeto su futura libertad de decisión en este terreno. Igual que respeto su cuerpo, y no le voy a imponer marcas de género tales como los pendientes, me niego rotundamente a meterla en una iglesia o en un colegio religioso. Yo quiero educar a una mujer libre, y el catolicismo, por desgracia, tiene cadenas muy fuertes.
Therfer, en primer lugar, te agradezco ser el revulsivo de este debate a mi parecer tan interesante.
Todos buscamos elementos de identidad. Como “animales sociales” necesitamos pertenecer a algo. Lo importante es poder charlar tranquilamente sobre ello sin que esto produzca otra maldita guerra ideológica (el gran problema de la Humanidad, todavía no sé por qué la gente se mata por estas cosas).
La historia de Occidente tiene mucho que ver con el cristianismo. Yo recojo este patrimonio e intento aprender de él. Pero voy más allá. Porque la realidad es poliédrica y puede explicarse de muchas maneras. Por eso me he leído los evangelios apócrifos, las Metamorfosis de Ovidio, los oráculos órficos y cananeos, el Libro de los muertos egipcios, pasajes del Corán, el Mahabbarata, el Ramayana, el Poema de Gilgamesh. Seguramente, podríamos charlar sobre la Biblia, porque para mí no deja de ser una obra literaria interesante. Y también compartiríamos la admiración por muchas obras de arte religiosas.
Si mi pareja me pidiera que nos casáramos por la Iglesia, le diría que no. Le preguntaría, sobre la base conciliadora del respeto, por qué no nos inventamos un ritual o un símbolo que sólo sea nuestro. Porque con una pareja, creo, el amor es lo único que cuenta. Y ese amor no ha de pretender cambiar al otro. Fidelidad a uno mismo, ante todo. Si no, nos sorprenderemos viviendo una vida que no hemos escogido.
Lo mismo sucede con el nacimiento de los hijos. Creo que se merece una celebración laica. El niño, cuando tenga uso de razón, podrá escoger su propio camino.
O con los entierros. Uno puede decir adiós a un ser querido sin meterlo en un ataúd y hacerle una misa. ¿O acaso nos habremos de sentir culpables por condenarlo al infierno? Uff, es un tema escabroso, en todo caso. Y poco se les regatea a las Funerarias, que cobran mucha pasta, por cierto.
Mi postura, con todo, es la de la mística y no la de la teóloga.
Me interesa dios como creadora y artista. Y también como ser humano, pero a niveles muy íntimos y casi diría, secretos.
He tenido experiencias de comunión cósmica mediante la ingestión de sustancias “ilegales” (de hecho, menos peligrosas que el alcohol y el tabaco, que venden en el bar del Hospital del Mar), la ejecución de una obra de arte o la contemplación de un paisaje tras un viaje iniciático en solitario. También he tenido sueños reveladores que me hacen apreciar la realidad más allá del puro materialismo. Y he amado y he deseado tanto, que creo que tengo alma, al menos mientras viva.
Mi religión, como diría Tagore, es la del poeta. Porque he visto más bondad en los ojos brillantes de los ácratas que cuidan de sus madres enfermas que en muchos religiosos soberbios que han comprado el cielo con sus bulas.
Claro que, para mí, limitarme a una sola interpretación de los hechos es terriblemente simplista. Por eso leo a Mircea Eliade o a George Bataille, historiadores de las religiones.
Otra cosa es el tema institucional, como bien dice Mónica. De ahí mi apostasía. La Iglesia cobra según el número de inscritos, y yo no creo en ella. No hay nada más que alegar. También creo que muchas personas quieren apostatar porque se sienten como yo. Consideran injusto que la Iglesia se aproveche de las celebraciones familiares. Buenas personas las hay en todas partes. Y, por cierto, pobres abuelas que necesitan al cura de psicólogo. Porque rezar ave marías no cura la soledad. Pero sí un poco de calor. Muchas, a lo mejor, tendrían que haber tenido un amante que les comprendiera mejor que el marido; en vez de quemar sus días en una sumisión cristianamente virtuosa.
Amén.
No puedo con tanto frente, pero lo intentaré. :-P
Efectivamente la Fe es la religión íntima, y luego está el aspecto social, usualmente el conflictivo. Como planteas, Mónica, la movida es cuando tu hijo, en un entorno X, se ve 'presionado' a hacer la comunión...¡Ahí está la educación y las creencias de los padres! Pero toda la razón, el conflicto surge en la sociedad, en la sociedad cercana, y en problemas como el de la pareja-real- que planteaba (Maga ha respondido fácil, pues tiene la pareja que tiene, claro...).
Por otra parte, no sé como es por Galicia, solo estuve una semana entre Boiro y Verín, y en la Ría de Arousa (y pequé de gula a gusto...)pero creo que, a lo que me refiero, y parecéis no querer darme la razón es a que -al menos en Barcelona y alrededores, mundo urbano alejado del pazo gallego, o de la masia catalana (el mundo rural creo que es bastante diferente, hay más presión)- y respóndame, por favor, Verdadero o Falso (me pongo en plan profe, jejeje):
1.- Puedes llevar una vida TOTALMENTE alejada de la Iglesia católica.
2.- La Iglesia católica no te obliga a nada en tu vida diaria.
Y en este sentido, otras muchas personas (¡y sobre todo mujeres!, bajo burka, sistemas de castas, geishas,...) en otras sociedades en las que predominan otras religiones no pueden decir lo mismo.
Y si por ejemplo Copérnico, Newton, Kepler, tuvieron la relativa libertad que tuvieron -y no así Galileo o Bruno- en su tiempo, fue porque en aquellas sociedades protestantes podían hacer la ciencia que le catolicismo -toda la razón- impedía vía Santa Inquisición en aquel tiempo (y que hoy intenta limitar con debates como el de las celulas madre...). El debate ciencia/religión me ha interesado mucho...
Pero, interesante Mónica lo que dices, que también sostiene Maga: decís que no bautizaréis a vuestro hijo para que elija de mayor, en base a vuestras convicciones. Totalmente respetable y coherente con vuestro pensamientos, y supongo que acordado en pareja. Pero reabre un debate colateral, el del libre albedrío: ¿le dejarás escoger también colegio? ¿decidirás que deporte hará o esperarás a que sea mayor y elija uno (Colegio/deporte)? ¡Es inevitable decidir por tus hijos mientras son pequeños!
Nosotros en cambio, porque esto es una importante decisión de pareja -opino-, de ahí el plural, le bautizaremos, fíjate, y eligiremos el colegio y las actividades extraescolares, y contarle cuentos por la noche. Le ha tocado.
E igual de mayor, tras debates interesantes como estos, decide apostatar, y realiza un camino intelectual, de pensamiento y lectura, parecido al vuestro. Y quizá, entonces, pensaremos que no le hemos educado tan mal, porque aunque le bautizamos, habremos forjado a una persona que, como vosotras, tendrá carácter y capacidad de decidir.
Por cierto, Mónica y Maga, ¡¡no os escabulláis del convite familiar apostático!! ¡Y menos en Galicia! :-)
Un fuerte abrazo,
Therfer, todo se andará, jejejeje, estaréis invitados al primer cumpleaños de Sàgar, apoteósico, con payasos cuentacuentos marionetas y lavadoras. Bautizaremos a Sàgar con un buen pastel de chocolate. Ah, y soplará una vela. Ritual de fuego.
Espero que también venga Nora, tal vez el retoño de Lilith en su barriguita y todos nuestros queridos apóstatas, que por suerte somos mayoría en este post, jejejeje, aunque en el mundo real no pasa así, ¿verdad?
Un besote a todos, sin vosotros nada de esto sería lo mismo.
“Innes no puedo aceptar algunas afirmaciones tuyas”
Lógico, por eso estamos debatiendo. Igual que yo no acepto las tuyas.
“Yo soy creyente y nunca he pretendido convencer a nadie. Tiendes a meter en tu post a todo el mundo en el mismo saco y eso no es nunca bueno”.
Gracias por tu advertencia, intentaré meter sólo a los que haya contado previamente.
“Yo respeto tu opción, la comprendo dadas tus creencias (de hecho creo que es ser coherente con tu ateismo)”
Entonces, ¿por qué preguntas?
“pero en ningún caso tengo porque justificarme en mis convicciones (no te lo pediré a ti)”
Perdona, sí lo has pedido. Yo a ti no. Dije que en todo caso habría que plantearse por qué seguir dentro, no que lo hicieras.
“No te juzgo a ti ni a ningún apóstata.”
Sí lo haces, desde el mismo momento en que preguntas por qué queremos apostatar. No creo, de todos modos, que sea malo juzgar. Es una forma de expresar una opinión.
“Lo único que he pretendido exponer, seguramente mal porque en breve espacio breves son las palabras, es que en la sociedad actual española la iglesia no obliga a nada a los ciudadanos 'aunque estén dados de alta'.”
Eso no es cierto y creo que ha quedado bastante claro con las exposiciones de Maga, Lilith y Mónica. Obliga, claro que obliga, y de muchas formas y cada vez más peligrosas por aparentemente inocentes e invisibles. Para empezar, te obligan a seguir ahí, apostatar es casi “milagroso”. Y nunca mejor dicho.
“Tú puedes llefvar una vida laica pasando totalmente de la Iglesia”
Claro, pero la realidad es otra. Ellos cuentan conmigo oficialmente. Yo, que ni siquiera tengo un nombre que aparezca en el santoral.
“ Por eso la apostasía es un acto tan minoritario”
Evidentemente, no te dejan apostatar... ¡Como para no ser minoritario!
“ya que, si realmente la Iglesia pusiese trabas al día a día de la gente, la mayoría de ciudadanos irían rápidamente a apostatar.”
No lo creo, sinceramente. Todavía no se ha demostrado que la gente se queje y proteste y acuda en masa a algún sitio cuando tiene que hacerlo, por ejemplo, cuando la fastidian en su día a día.
“Os planteo una pregunta de reflexión, sobre hasta que punto seríais capaces de sacrificaros por los demás, y no por un 'demás' lejano, sino muy cercano:
No sé si tenéis pareja, pero, si la tuviéseis, fuese perfecta, os lleváseis muy bien, y os pidiera casaros por la Iglesia, ¿lo haríais?”
Lógicamente, no. La idea del sacrificio como vía de la felicidad la tenéis vosotros, de todos modos. Eso no sería un sacrificio, sino una renuncia a ti mismo. Y eso está feo. Y hacer creer lo contrario, o sea, que en el fondo es una entrega, también.
En cualquier caso, vuelves a plantear argumentos capciosos (en este caso preguntas). Y eso tampoco es bueno nunca, por cierto. Mi pareja es agnóstica, no atea. Nunca he tenido ni parejas ni amantes creyentes y mucho menos practicantes. Jamás podría enamorarme de un hombre que creyera en dios. Es imposible sentirte unido, unido de verdad, a alguien que es opuesto a ti. A alguien que ni te comprende ni puedes comprender. El tema no es baladí. Creer o no creer condiciona todos tus hábitos de vida y toda tu estructura mental, todo aquello que te hace como individuo y persona. Yo me enamoro y decido unirme a alguien que es YO, no a alguien que es un ser desconocido e incomprensible para mí. Opino, como Maga, que hay que ser, ante todo fiel a uno mismo. Y coherente, como dices.
Un saludo a todos.
Sobre tus comentarios iniciales, Innes, del último post, tan sólo aclarar que en ningún momento te he pedido justificación alguna, ni a ti ni a ningún apóstata, ni he querido 'convencer a nadie'. Relee mis comentarios anteriores y dime dónde pregunto algo al respecto. La base del diálogo es el respeto y en ese respeto mútuo me he movido. Lo que pasa es que a veces queremos leer palabras donde no las hay, para reforzar nuestros preconceptos mentales.
Ahora te cito y respondo:
"La idea del sacrificio como vía de la felicidad la tenéis vosotros, de todos modos."
Y muchos ateos y agnósticos, dedicados en cuerpo (y alma, diría un creyente) a los demás en su praxis diaria (enfermeras, voluntariado...). Es sacrificio por los demás.
"Eso no sería un sacrificio, sino una renuncia a ti mismo. Y eso está feo. Y hacer creer lo contrario, o sea, que en el fondo es una entrega, también."
Lo que tu llamas "renuncia a ti mismo" yo lo llamo compartir. La vida en pareja es una negociación continua, a todos los niveles. En caso contrario uno impone su tiranía a costa del otro.
"En cualquier caso, vuelves a plantear argumentos capciosos (en este caso preguntas). Y eso tampoco es bueno nunca, por cierto. Mi pareja es agnóstica, no atea. Nunca he tenido ni parejas ni amantes creyentes y mucho menos practicantes. Jamás podría enamorarme de un hombre que creyera en dios."
¿? Estás eliminando a gran parte de tus probabilidades de pareja, aunque como ya tienes una, no pasa nada... Os deseo lo mejor. :-) yo por mi parte no eliminaría a alguien por sus creencias de la posibilidad del amor.
"Es imposible sentirte unido, unido de verdad, a alguien que es opuesto a ti. A alguien que ni te comprende ni puedes comprender. El tema no es baladí. Creer o no creer condiciona todos tus hábitos de vida y toda tu estructura mental, todo aquello que te hace como individuo y persona. Yo me enamoro y decido unirme a alguien que es YO, no a alguien que es un ser desconocido e incomprensible para mí."
Me parece que creo que entiendo tu posición. Es una cuestión de prioridades. Para ti es fundamental este aspecto de tu vida personal, y por eso condiciona las personas con las que te relacionas a diario, y, por supuesto, la persona a quien amas. Pero esta prioridad no es así para todo el mundo (como ejemplo el amigo de mi mujer convertido al Islam por amor...que por cierto ahora hace una vida laica con su mujer "musulmana" entre comillas como él, y les va de fábula...).
Creo que es una cuestión de prioridades y en tu caso este tema es fundamental. Para mi también, por eso supongo estoy con alguien creyente...supongo que 'Dios los cría y ellos se juntan" jejeje como aprovecho la cultura católica para apuntillar...:-)
"Opino, como Maga, que hay que ser, ante todo fiel a uno mismo. Y coherente, como dices."
Totalmente de acuerdo, y supongo que, en nuestros mundos, cada uno de nosotros lo somos. ¡Ey! sigo diciendo que lo suyo sería conocernos y debatir 'in vivo'. ¡Me encanta la tertulia!
Un fuerte abrazo.
Publicar un comentario